German Railroads Forum

Hallo,
in der eng-Datei kann man in der engine-Abteilung (nicht im wagon-Teil, da sind die nicht angetriebenen Achsen) den NumWheels-Wert ändern. Größere Zahl=mehr Schleudern.
Keep on steamin'!
Dietmar

Will man das Schleudern richtig realistisch machen, benötigt man dazu filigrane Berechnungen. 232Fan hatte mir das im TSW ( KLICK ) mal seeeehr ausführlich erklärt. Das ganze System ist so kompliziert, daß ich das bis heute noch nicht kapiert habe und dieses Thema jedes Mal wieder zu Rate ziehen muß. Aber das Ergebnis ist dann auch beeindruckend!

Viel Spaß beim "Schulbank drücken"!

Hallo Achim
Kein richtiger Lokführer führt die Lok mit 100 % Regler und 15 % Füllung.
Nicht einmal die Hobby Lokführer bei ihren sogenannten Scheinanfahrten usw.
Die Schleudergrenze bestimmt der Lokführer mit seinem Können.
Eigentlich sind die GR Loks immer gut eingestellt.Die einzige Ausnahme war ja mal die BR 41 und das wurde ja schnell geändert.
Empfehlung:85 % Regler und 25 % Füllung bei einer Dreikantfeile auf dieser Strecke.
Dann bist du auch in der Nähe der Wirklichkeit.
Und nicht vergessen das ist eine Simulation.
Grüße aus Brandenburg
Lokfdr

Wer ganz einfach nur fahren, nicht jedoch schleudern möchte, kann immer noch ganz unrealistisch den AntiSlip-Parameter setzen.
Vor vielen Jahren, als wir noch nicht so schlau waren wie heute, haben viele Fahrzeugbauer versucht dem Schleudern zu begegenen indem sie NumWheels auf "1" gesetzt haben, was aber spätestens mit dem Erscheinen des ersten B-Kupplers Blödsinn ist.
Nun sind die meisten Funktionen des TS bekannt und schlaue Leute wollen die Loks so "realistisch" wie möglich machen und tragen tatsächliche Werte in die .eng-Dateien ein. Dabei vergessen sie, daß die Physik-Engine des TS fehlerhaft ist und die Realität nur ansatzweise nachbildet.
Wenn man Dampfloks mit Originalparametern füttert sind sie oft so gut wie unfahrbar, sie schleudern, neigen ständig zum Überreißen und verbrauchen Dampfmengen die jenseits von gut und böse liegen.
Der Haftreibungswert in Abhängigkeit von der Witterung spielt da auch noch eine Rolle, also ich meine, man sollte die Parameter in Annäherung an die Realität eintragen, aber vor Allem so, daß das Fahrverhalten halbwegs dem Vorbild entspricht.

Im Abschnitt "Wagon" der eng-Datei stehen die nicht angetriebenen Achsen, im Abschnitt "Engine" die angetriebenen Achsen.
Das würde die BR 50 1/5 bedeuten, für die 38 2/3, die 01 3/3 usw.

Soweit ich 232Fan verstanden habe, macht das einheitliche Setzen der "1" bei diesen Einträgen nur dann Sinn, wenn die Werte unter Adheasion korrekt eingestellt sind. Alles andere stellt einen "Cheat" dar.

Die andere Möglichkeit, das Schleudern durch cheaten ganz abzustellen ist das Setzen hoher Werte unter Adheasion, also z.B. ( 0.5 1 2 0 ). Dann schleudert nie wieder was!

Zitat von »gerhard«

Wer ganz einfach nur fahren, nicht jedoch schleudern möchte, kann immer noch ganz unrealistisch den AntiSlip-Parameter setzen

Hallo Gerhard,

das sehe ich aus 2 Gründen als nicht sehr günstig an.

1. ist es natürlich bei Dampfloks absolut unrealistisch. Ich kenne jedenfalls keine Dampflok, die so eine Schleuderschutzeinrichtung in real gehabt hätte.

2. Der Anti-Slip-Parameter verhindert nicht das Schleudern! Er soll etwa so wirken wie moderne Schleuderschutzeinrichtungen, die beim Auftreten von Schlupf die Antriebskraft verringern, und manche davon beginnen auch Sand zu streuen.
Sanden tut der MSTS aber offenbar nicht selbstständig.
Man muss also im Auge behalten, das Setzen des Parameters Anti-Slip vergrössert nicht die erreichbare Zugkraft, sondern die Lokomotive regelt die Zugkraft runter falls Schleudern beginnt.

Mit anderen Worten, wenn Du im MSTS eine Lokomotive hast, die sehr leicht (und unrealistisch) früh schleudert, und die setzt Anti-Slip auf 1, so zieht die Lok nicht mehr. Nur hast Du nicht mehr so schnell den Fall des Schleuderns, weil die Lok eben keine hohen Zugkräfte mehr entwickelt, der Schleuderschutz regelt Leistung und Zugkraft selbsttätig runter.
Damit sich die übertragbaren Zugkräfte im MSTS erhöhen, müssen gegebenenfalls in der eng-Datei die Parameter NumWheels (in der engine-section) und Adheasion angepasst werden.

Wollte das nur mal für alle hier im Forum klarstellen.

Mike

Zitat von »Achim Groteclaes«

Ich bedanke mich für die rege Teilnahme am Thema vorbei....
Fazit für mich: Die Einstellungen stimmen nicht....

Sehr schön, aber leider nicht richtig.
Der TS kann die komplexen Vorgänge beim Schleudern schlichtweg nicht richtig berechnen und nachbilden, da können die Einstellungen so richtig oder falsch sein wie sie wollen. Du suchst hier eine fiktive Lösung für eine bekanntermaßen unzulängliche Software.


@ Railmike:
Ja und nein. Stichwort Drehstromlok und Schleuderschutz, da gab es sogar in der Realität das Problem, daß Züge einfach nicht gefahren sind weil der Schleuderschutz die Leistung heruntergeregelt hat.
Ich bin der Ansicht, daß man NumWheels richtig eintragen, und dafür die Adhäsionswerte anpassen sollte.
Schließlich ist die übertragbare Reibungskraft auch abhängig von der Gewichtsverteilung und Fahrwerksgeometrie der Maschine.

Zitat von »gerhard«

@ Railmike:
Ich bin der Ansicht, daß man NumWheels richtig eintragen, und dafür die Adhäsionswerte anpassen sollte.

Hallo Gerhard,

kann man auch machen. Ist aber irgendwo auch widersinnig, bei einer 6-achsigen Lok müsste man dann höhere Adhäsionswerte angeben als bei einer 4-achsigen. Sehr logisch ist das auch nicht.

Und Du hast Recht, die Sache mit dem Schleuderschutz ist problematisch, in der Realität und beim Simulator noch mehr.
Dennoch würde ich von der Verwendung von Anti-Slip abraten. Aus eigener Erfahrung...

Ich hatte vor einigen Jahren mal eine Freeware-Elok BR 155 ("Stromkasten") heruntergeladen, und die zog bei Regen auf der Rollbahn kaum ein paar Güterwagen Richtung Vehrte.
Damals wusste ich das so noch nicht und hat dann Stunden gedauert, bis ich herausfand, warum. Der Parameter Num-Wheels stand auf 6, und Antislip war eingeschaltet.

Das heimtückische daran ist, dass Du als virtueller Lokführer nur merkst, daß Dein Zug bei hoher Leistung immer langsamer wird. Schleuderanzeige geht nicht an, die Lok schleudert ja nicht, dank Anti-Slip. Und wenn Du keinen vernünftigen Zugkraftanzeiger im Cab hast, merkst Du nichts davon, dass die aktuelle Zugkraft dank der Bemühungen des Schleuderschutzes nahe Null liegt. Sanden würde helfen, aber da muss man erstmal drauf kommen.
Und dieses Problem wollte ich anderen Forumnutzern ersparen, deshalb hab ich von der Verwendung des Schleuderschutzes im MSTS abgeraten.

Mike

Leider waren bei Freeware-Fahrzeugen in der Vergangenheit die .eng-Dateien oft unterirdisch; Das tut immer ein bißchen in der Seele weh wenn jemand ein sehr schönes Modell erstellt hat aber die "technische" Seite so vernachlässigt wurde. Auch bei käuflichen Fahrzeugen gab es geradezu idiotische Fehler ( z.B. HLL 6 bar ) die sich über Jahre hinweg fortgepflanzt haben.
Man kann eben nicht Alles können und zum Glück sind durch die Zusammenarbeit der Autoren die Problemfälle eher die Ausnahmefälle geworden.
Ich hatte im TS noch keinen Zug der mir wegen AntiSlip liegen geblieben ist aber durchaus mehrere Tfz die im Sommer auf trockenem Gleis rotiert haben wie die Hubschrauber, und bei denen mir bekannt ist, daß die in Realität unter den gegebenen Bedingungen ( Fahrstufe, NumWheels, Friction ) garantiert nicht schleudern. Bei Dampfern ist das natürlich noch ein gänzlich anderer Kessel mit Fisch.
Jetzt bedenke man noch, daß die Güterwagen in GR alle zu leicht sind und laut Buchfahrplan eine 140er 1850t wegschleppt, da will ich den Zug erst mal sehen, bevor der TS komplett abschmiert, bei 180+ Achsen....

NumWheels gibt in keiner Weise irgendeine Anzahl von Achsen an, sondern teilt die Masse der Lok einfach nur durch die eingetragene Zahl, und somit die auf die Schiene übertragbare Zugkraft. Das ist natürlich absolut unnütz, wenn man die Haftreibungswerte bei Adheasion richtig einstellt. Wie das funktioniert, habe ich ja in dem von Wimmy verlinkten Beitrag beschrieben.

AntiSlip begrenzt in der Tat die auf die Schiene übertragene Zugkraft auf den rechnerischen Maximalwert unter Beachtung der Haftreibung, also die Kraft, bei der gerade noch so kein Schleudern auftritt.

Zitat von »gerhard«

Jetzt bedenke man noch, daß die Güterwagen in GR alle zu leicht sind und laut Buchfahrplan eine 140er 1850t wegschleppt, da will ich den Zug erst mal sehen, bevor der TS komplett abschmiert, bei 180+ Achsen....

Hallo Gerhard,

dazu hatte ich vor circa 1 Jahr bereits einen Thread aufgemacht. In der Tat sind fast alle GR-Güterwagen zu leicht. Aber ist ja leicht zu ändern, indem man sich eine neue wag-Datei erstellt, dann zB als "GR-Fals Kohle voll" und die Masse auf realistische 79 - 80t setzt.

Insgesamt spielen in das Thema möglicher Grenzlasten beim MSTS und speziell bei GR-Strecken und -Material natürlich mehrere Faktoren hinein.

Neben den leichten Wagen haben die älteren GR-Hauptstrecken ( Rollbahn, Moselbahn ) auf kurzen Abschnitten viel zu starke Steigungen.

Dann ist es so, dass die Eloks von GR fast alle zu geringe Zugkräfte entwickeln, die Angaben für MaxForce und MaxContinuousForce sind meist deutlich zu niedrig. Noch fehlerhafter ist, dass GR den Parameter DieselEngineSpeedOfMaxTractiveEffort bei Eloks weglässt. Das führt zu im oberen Bereich ganz falschen Zugkraftkurven, Du merkst es daran, daß bei einer Geschwindigkeit von 50-60km/h bei den meisten Eloks die Zugkraft schlagartig ein ganzes Stück zurückgeht.
Andererseits sind manche GR-Diesel zu stark, zB die BR 218 mit einer Zugkraft von 350kN ist natürlich unrealistisch. Kein Wunder, dass gerade diese Lok bei Regen schon ganz früh schleudert.

Aufgrund dieser 3 Abweichungen vom Vorbild, nämlich Zugkraft, Wagengewicht und Neigung, sind Grenzlasten des Vorbilds nicht aussagekräftig für den MSTS.

Es ist aber durchaus möglich, Aufgaben zu erstellen, in denen die Lok an die Grenze ihrer Zugkraft und darüber hinaus kommt, auch ohne dass man eine Wagenanzahl braucht, die den MSTS zum Absturz bringt. Auf der Moselstrecke zB brauchst Du in der Richtung Trier-Koblenz dafür gar keine besonders langen Züge. Du musst nur durch Verkehr dafür sorgen, dass zB in Hetzerath das Einfahrsignal Hp0 zeigt. Das Wiederanfahren dort in etwa 2% Steigung wird abenteuerlich, auch ohne unrealistisch lange Mammutzüge!

Mike

Zitat von »railmike«

Dazu hatte ich vor circa 1 Jahr bereits einen Thread aufgemacht.

Muß ich wohl übersehen haben, da sich an diesem Fehler auch nach ca. 5 Jahren konstanten Nörgelns nichts geändert hat....

Das Zugkraftproblem beruht ja auch darauf, daß der TS bei Dieseltriebfahrzeugen ausschließlich die elektrische Kraftübertragung kennt; Demzufolge sind alle Diesel-Tfz der DB falsch angelegt, nämlich mit Höchstgeschwindigkeit für den Schnellgang und Zugkraft für den Langsamgang.
Wenn man noch ein bißchen mehr Verwirrung stiften, und die Modellvielfalt noch mehr erhöhen möchte könnte man für jede Lok noch eine Variante für den Güterzugdienst anlegen.

Wenn ich mich recht entsinne hatte es bei der 218 von Heiko unterschiedliche Leistungsangaben gegeben, je nachdem ob die Heizung ein- oder ausgeschaltet ist; Das war natürlich auch nur bedingt richtig da das Getriebe ohnehin nicht die volle Motorleistung übertragen kann.

Zitat von »gerhard«

Zitat von »railmike«

Das Zugkraftproblem beruht ja auch darauf, daß der TS bei Dieseltriebfahrzeugen ausschließlich die elektrische Kraftübertragung kennt; Demzufolge sind alle Diesel-Tfz der DB falsch angelegt, nämlich mit Höchstgeschwindigkeit für den Schnellgang und Zugkraft für den Langsamgang.
Wenn man noch ein bißchen mehr Verwirrung stiften, und die Modellvielfalt noch mehr erhöhen möchte könnte man für jede Lok noch eine Variante für den Güterzugdienst anlegen.

Hallo Gerhard, das ist auch nicht ganz richtig, der TS kennt auch hydraulisch und mechanisch, jedenfalls mehr oder weniger. Beispiel für mechanisch ist der Schienenbus. Ein Beispiel für hydraulisch wäre aus dem Freewarebereich die Vossloh G2000.

So richtig befriedigend ist das alles aber nicht, ich denke wir alle kennen die Probleme mit dem Schienenbus beim Rangieren

Aber Du hast schon Recht damit, eigentlich müsste man bei Loks wie der V160 zwei Lokomotiven anlegen, einmal Schnellgang und einmal Langsamgang. Im Freewarebereich gibt es das auch, zB 218er in dieser Art, dann noch mit und ohne Heizung.

Wenn wir den Realismus beim TS aber wirklich weit treiben wollen, dann gibt es noch ein ganz anderes Problem. Sowohl bei ELoks als auch bei Dieselloks gibts es eine Dauerzugkraft, die zu beachten ist. Wenn der Lokführer das in real nicht tut, gibt es Fahrmotor- und Getriebeschäden. Beispielsweise liegt die Dauerzugkraft bei einer 216 nur bei etwa 17 Tonnen, bei einer 140 nur bei knapp 15 Tonnen.
Solange das in einem Simulator also straffrei beliebig lange überschritten werden kann, ist das nicht wirklich realistisch - es sei denn man beachtet beim Fahren freiwillig diese Grenzen. Seit dem Bin-Patch ist die aktuelle Zugkraft der Lok ja durch mehrmaliges Drücken von F5 ablesbar.
Ich kann jetzt nur für mich sagen, dass ich beim Fahren von Aufgaben versuche, diese Grenzen einzuhalten - ich will ja die Loks von GR nicht kaputtmachen

Vielleicht mal die Frage an andere hier im Forum: Wie haltet ihr es mit solchen Begrenzungen der Fahrzeuge beim Fahren im MSTS? Gibt es hier im Forum Teilnehmer, die sich an sowas halten, oder nutzt ihr die im TS mögliche Leistung bei Bedarf voll aus beim Fahren von Aufgaben? Würd mich jetzt mal ehrlich interessieren?

Mike

Da frage ich mal zurück: Wieviel % der Hobbyeisenbahner hier sind so nahe an der Realität dran? In welchem Cabview kann man die Tabelle "kleinste zulässige Dauerfahrstufe" auf dem FüPu tatsächlich lesen?
Die Diskussion oder die Frage kam vor langer Zeit schon einmal auf und die Fahrpläne der meisten Aufgaben sind aus gutem Grund so "gestrickt" daß man die Fahrzeiten nicht nur mit "dem Hebel auf dem Tisch" halten kann. ( Dann gibt es noch den 628.2, na gut... )
Ich bilde mir ein, daß es hier im Forum schon einige Leute gibt die ihre Augen auf dem Zugraftmesser haben, von den Dampferfahrern die selber heizen mal ganz abgesehen.